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Izquierdas

On-line version ISSN 0718-5049

Izquierdas (Santiago)  no.45 Santiago Feb. 2019

http://dx.doi.org/10.4067/S0718-50492019000100254 

Entrevista

La labor como sociólogo es mover la frontera de la comprensión de la complejidad social que nos rodea: Entrevista al profesor Raúl Atria

Claudio Díaz-Herrera* 

*Doctorado en Ciencias Humanas, Instituto de Estudios Humanísticos, Universidad de Talca. Talca, Chile. Docente en la Universidad Católica del Maule. Chileno. Correo electrónico: cldiaz@utalca.cl

Al referirnos a un académico vinculado estrechamente a la génesis y al complejo desarrollo de las ciencias sociales en Chile, podemos remitirnos al sociólogo y abogado de la Pontificia Universidad Católica de Chile Sr. Raúl Atria Benaprés.

Con estudios de doctorado en sociología por la Universidad de Columbia (Nueva York), Atria es un académico que en primera fila ha observado y formado parte del desarrollo de las ciencias sociales en Chile. Importantes cargos de gestión en educación superior dan cuenta de una figura que ha sido central al área a la disciplina sociológica, asumiendo responsabilidades en las universidades más importantes de Chile incluso en el período de dictadura militar. Con más de 20 años de experiencia docente de pre y postgrado, Atria posee una vasta producción en artículos científicos, libros y capítulos de libros a su haber.

La presente entrevista1 2 fue realizada en las dependencias de la Facultad de Ciencias Sociales, FACSO, de la Universidad de Chile3. La conversación expresa el desarrollo y proyección de las ciencias sociales en Chile de acuerdo a la visión y experiencia de nuestro interlocutor, entregándose un importante insumo sobre esta materia.

Me gustaría que nos contara sobre su recorrido académico

Con 16 años entré a Derecho de la Pontificia Universidad Católica de Chile. Estudié con mucho interés hasta el tercer año, momento en que se empieza a conocer el área de derecho penal y su análisis sustantivo de las definiciones subjetivas y objetivas del derecho. No obstante, luego la carrera se torna muy positivista, se centra en la memorización de códigos, procedimientos, etc., lo que me produjo un gran tedio. En forma paralela, estudié pintura con un artista chileno de descendencia italiana, quien me instó a decidir entre las ciencias jurídicas o la pintura, puesto que su labor implicaba exclusividad para con el arte.

Finalmente decidí terminar la carrera de derecho, sin embargo, sentía la necesidad de estudiar algo que llenara la insatisfacción que me provocaba la ciencia jurídica. Postulé a sociología en la misma universidad, la que funcionaba en un piso de arriba del edificio de la casa central de la Universidad Católica. Me entrevisté con Roger Vekemans y me dijo: “preferimos que parte importante de nuestros alumnos -como carrera nueva con tres años de funcionamiento-, sea gente que tiene algún otro back ground, porque ¡si esto fracasa!... yo no me siento tan responsable de dejar gente a la derivd". Así entré a sociología y me fascinó, fue encontrar un mundo que me interpretaba y entusiasmaba.

En 1964 comencé a trabajar como sociólogo. Mi primera experiencia laboral fue la Corporación de Reforma Agraria. Fue una experiencia notable. Tuve que coordinar y dirigir un grupo de sociólogos. Trabajamos intensamente en la zona de Choapa, después en Aconcagua. Algunos de nosotros seguimos después en Arica y otras áreas.

Una vez titulado de la escuela sociología, postulé a una beca Ford que tenía un programa en esta disciplina. Fui a Columbia a hacer un programa de postgrado. Mis profesores fueron increíbles, tuve clases con Merton, Lazarsfeld, Barton, Wallerstein, en fin, una cantidad de estrellas increíble. Volví a Chile el año 1970. Desde un punto de vista personal, fue una experiencia espectacular al volver a un país que estaba metido en un importante proceso4.

Llegué a la Universidad Católica como la institución que me había becado, y con el compromiso de trabajar al menos la duración de la beca, equivalente a tres años. Al año siguiente pidieron que me hiciera cargo del Instituto de Ciencias Políticas, el cual se encontraba en una crisis. En 1973, para el golpe de Estado, quienes estábamos elegidos como decanos fuimos donde el rector Castillo y le dijimos: “nosotros nos bajamos de esta historia, nos vamos con usted". Y él nos dijo: “no, no, por favor, no se vayan, quédense porque van a haber situaciones muy horrendas acá, y probablemente les va a tocar una actuación bastante compleja, complicada. Ustedes permanezcan hasta que aguanten en esta historid". Al final de ese año, la cuerda se estaba por cortar, y como todavía tenía algunos amigos en la cúpula de la universidad, recibí el aviso de que estaba marcado.

En el mes de enero habló conmigo Ricardo Jordán, quién había sido Secretario General de la universidad, e ingresé con él a un programa de investigación en población del CELADE5.

Cuando terminó el programa (cinco años después), la Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL) me ofreció integrar el staff internacional del CELADE.

Me propuesto no volver a pisar una universidad chilena mientras hubiera rectores delegados.

Con el término de la dictadura, hubo cambios que condujo, en el caso de la Universidad de Chile, a un afán por reclutar gente que se hiciera cargo de ciertas áreas o clases. En 1991 gané un concurso académico y comencé a impartir un curso de teoría sociológica. Volver a la actividad docente, me obligó a re-aproximarme a la sociología, entrando a una fase de lecturas y ponerme al día, lo que me hizo muy bien.

En el año 2004 me fui con Manuel Antonio Garretón a trabajar en el Instituto de Asuntos Públicos de la Universidad de Chile (INAP). Luego cuando volví a sociología, ocurre que el departamento de Sociología se encontraba acéfalo, sin director, y así llegué a la dirección de Sociología.

Por un breve tiempo (hasta el año 2011), estuve formando parte del “núcleo milenio”, un gran proyecto que nos adjudicamos para instalar o reinstalar los estudios de estratificación social que no existían. Y una vez terminando ese proyecto, volví a la dirección de Sociología. Para ese entonces el departamento había cambiado su perfil producto de los cursos y de la estructuración. Se renovó en términos etarios, llegaron profesores jóvenes como Carlos Ruíz,

Rodrigo Asún, Claudio Duarte, Catalina Arteaga, Andrea Greibe. Teníamos que mejorar la relación de género y llegó Emmanuelle Barozet.

Eso significó que el Departamento comenzó a tener mayor claridad y otras líneas de trabajo, lo que se expresó en un repunte de proyectos de investigación, proyectos concursables, FONDECYT, Milenio, Anillos. Ahora estoy aquí en el decanato, porque hay una orden de sucesión, de reemplazo, de subrogancia. He aprendido mucho lo que pasa en esta Facultad, ahora desde otra perspectiva, mirando la cosa de manera más universal.

¿Qué ha significado para Ud. trabajar en el área las ciencias sociales?

Ha significado una realización. Existe un impulso que te viene desde adentro, de asomarte a la realidad y poner en ejercicio tu capacidad de comprensión. Es un proceso que no se detiene, nunca estás en situación de decir “ya comprendo la realidad”, porque siempre tienes algo más que hacer para cumplir ese objetivo. Para poder hacer eso tienes que tener un espacio reflexivo, aunque puedes hacer maniobras que permitan escabullirte y decir “bueno me voy a dedicar a la profesión, me voy a dedicar aquí, lo veo de más allá”, pero el impulso que tienes dentro de insatisfacción, mientras no creas que has llegado a un punto de interpretación convincente de tu entorno, no se detiene. Pienso que la labor como sociólogo es mover la frontera de la comprensión de la complejidad social que nos rodea, y que no es otra cosa que la vida humana colectiva, esa es mi pasión.

¿Qué son para Ud., las ciencias sociales?

Son miradas organizadas que tienen un cierto diseño para el escenario en el cual estás inmerso junto al grupo que perteneces. No son miras espontáneas, y es muy importante que tu mirada no sea casuística. Es la vida colectiva humana la que nos constituye como personas desde que nacemos, la persona se construye por las relaciones que establece y que son de variado tipo, eso la hace diversa. No existe esa figura de un sujeto que lo puedes entender desde su interioridad, no existe tal cosa. Siempre estamos en vida colectiva, aún encerrado como eremita; aquí Durkheim tenía razón: la conciencia colectiva.

Como las miradas tienen que ser organizadas, de alguna manera debes ordenar esa visión que vas a tener sobre este escenario, ahí empiezas a darte cuenta que cómo en todo escenario hay libretos, actores, posicionamientos en el escenario. No es lo mismo estar al frente del escenario, que atrás del este; no es lo mismo estar en tramoya que en primera escena, con lo cual estoy hablando, indirectamente, de relaciones de clase. Me cuesta imaginar abstraerse de la necesidad de comprender, cómo se despliega esta fantástica riqueza, potencialidad y dinamismo de la vida colectiva... esas son las ciencias sociales.

¿Se diferenciarán las ciencias sociales? Eso depende de cómo construyes las áreas, los actores, los discursos y los escenarios de este. A veces hay que tener una mirada que te permite escalar en primera línea, y vas a dejar la voz para otros, la entrada a la tramoya, a la interioridad de ese escenario. Así tienes miradas más psicológicas, políticas, económicas, históricas, sociológicas. La sociología es parte importante de una mirada hacia las estructuras normativas, pero, por alguna razón, hay una tremenda dificultad. Por ejemplo, el derecho es una derivada profesionalizante donde uno entra a la práctica concreta, a una relación con el cliente en la forma de cómo se practica el derecho, entonces el peso de la profesión es fuerte. En sociología no es así, el componente profesional no es el eje de desarrollo disciplinario. La sociología no se desarrolla disciplinariamente por la profesión, mientras que el derecho si se desarrolla disciplinarmente por la profesión. Entonces ahí hay un estatuto epistemológico que cuesta articular.

¿Me podría decir si hay un correlato entre la noción que Ud. posee de ciencias sociales y la naturaleza fundacional de la Universidad de Chile?

La universidad en Chile nace como parte de un proyecto para formar una elite republicana. En todos esos discursos fundacionales, lo que pretende hacer Andrés Bello y la intelectualidad de la época, es abrir un espacio para crear una capa dirigente, una élite intelectual, cultural, para un país que necesitaba desesperadamente tener un reemplazo que ocupara las plazas que había dejado el criollo realista, quien no estaba impregnado de la necesidad de construir una nueva sociedad, una nueva república. En razón a ello, la Universidad de Chile tiene que abrirse tempranamente a las ciencias sociales y al positivismo como un estilo muy propio de la época.

El positivismo de ese entonces tenía una postura radical. El positivista gozaba de una representación de avanzada y progresista. La Universidad de Chile entra a una etapa -entre los años 30’, 40’ del siglo XX- dónde es muy sensible al positivismo, en la cual emerge una disputa con viejos positivistas que poseían un discurso cientificista y un secularismo desencarnado. Esto se opone a una generación que está comprendiendo que la ciencia social se construye de otra manera, donde hay una necesidad de abrirse al desafío de hacerse cargo de lo empírico - que no es positivismo -, y construir, a partir de la observación de la realidad, como ésta cambia. Es la realidad cambiante la que impacta sobre la disciplina, no al revés.

La Universidad de Chile tiene un largo camino en esta corriente positivista. Rindió frutos extraordinarios en las áreas científicas y del conocimiento más proclive al desarrollo de las ciencias naturales, la biología, la medicina, la física, matemática ¡Es espectacular! Lo que hizo la universidad en esto no tiene nombre. En cuanto a las ciencias sociales, la impronta positivista también rindió frutos, llegando a constituirse una suerte de bloque inamovible, una especie de tope. De este modo, la universidad, si bien avanzaba rápidamente en el desarrollo científico, quedaba rezagada en esta otra zona del conocimiento.

Ahí sobreviene una crisis que dio origen a la sociología, la psicología, la antropología, es decir, lo que hoy de alguna manera constituye el protocolo moderno de las ciencias sociales. Esta situación fue muy conflictiva al interior de la Universidad de Chile, los conflictos se suscitaron porque una capa de pensadores denominados “profesores de cátedra”, miraban con recelo esta incursión moderna, generando conflictos profundos al interior de la institución.

La historia de sociología en la Universidad de Chile muestra, de forma clara, el conflicto entre esa generación de cátedra, y otra generación que respondía a intelectuales y profesores jóvenes, quienes habían tenido la oportunidad de ir a España, Francia y volver con otro entendimiento. Hubo figuras que sufrieron mucho esta tensión. Eduardo Hamuy fue uno de ellos: se instala en el Instituto Sociología desde su origen y es capturado por esta nueva generación. Sin embargo, a poco andar, los viejos tercios se apoderan del instituto, y la emprenden duro contra estos jóvenes. Entiendo que hubo gente que tuvo que salir de la universidad, ya que no pudieron resistir este embate del pensamiento de cátedra.

¿Hacia dónde tienen que ir las ciencias sociales?

Esto admite varias respuestas. Creo que las ciencias sociales tienen que instalar una discusión sobre ¿qué es lo que hoy día debiéramos entender por una sociedad humana, justa, que potencie el desarrollo del sujeto autónomo? Esto es bien valórico, pero creo que las ciencias sociales nunca han dejado de tener en su construcción una deriva hacia (esto es un tanto hegeliano) donde va la construcción de una sociedad más inclusiva, equitativa, abierta, pluralista, sin que ello signifique tener de partida posiciones preconcebidas desde la sociología. Puedes tener preconcepciones desde otra perspectiva, si este tipo de democracia es mejor que otra, este tipo de organización laboral es mejor que otra, pero la pregunta las cruza a todas.

Vemos una sociedad que se asoma a un escenario espectacular, con una transformación tecnológica fenomenal, una ampliación de posibilidades humanas como nunca antes vista. Pero, al mismo tiempo, una época que exacerba la capacidad de aniquilamiento, de destrucción, de dominación y de abuso de unos por otros, pero es parte de la historia. En esta tensión, las ciencias sociales tienen que tener alguna capacidad de iluminar el debate y la discusión sobre eso.

Las ciencias sociales necesitan aprender, deben enriquecer permanentemente su capacidad de observar lo que tienen que observar. Esto significa abrirse e innovar en nuevos métodos, en instrumentos, en la problematización, etc. Lo primero apunta a los problemas, y ahí entra toda la agenda de la globalización, el neoliberalismo, la transformación económica productiva y laboral, etc. Lo segundo, es un elemento más instrumental, pero las ciencias sociales no pueden olvidarse que tienen que hacer una mirada organizada, y eso significa poseer construcción metódica. Siempre he sostenido que a la sociología le pasa una cosa - que nunca dejará de pasarle- y es llegar tarde a los problemas, porque la sociedad le explota por delante, le explota en la cara. Sin embargo, la sociología tiene una virtud, y es la capacidad de recuperarse de esa tardanza, siendo propositiva y analítica. En ese sentido hace una cierta penitencia, llega tarde ¡pero llega!, no puede escamotear el problema. Entonces uno dice: “mira, fíjate en el año 96", escribí una cuestión que era como premonitoria", pero claro no tenía idea que iba a ser premonitoria y eso es parte de nuestro método, llegar tarde.

1 Esta entrevista se hizo en el contexto de una investigación financiada y realizada en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Chile (Fondo de Iniciación en Investigación Social N° 16783/2015) La entrevista se llevó a cabo el 06 de mayo de 2015.

2El instrumento aplicado fue una entrevista de tipo semi estructurada. El cuestionario, así como el consentimiento informado, fue previamente aprobado por el Comité de Ética de Investigación en la FACSO — Universidad de Chile con el folio N° 028_03/2014.

3http://www.facso.uchile.cl/sociologia/departamento-de-sociologia/58060/raul-atria

Recibido: 10 de Abril de 2018; Aprobado: 10 de Junio de 2018

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