ARQ, n. 75 Casas, Santiago, agosto 2010, p. 82-87.

DIÁLOGOS 0300TV

Josep Ramoneda(1)

Felipe De Ferrari *

* Director 0300TV, Santiago, Chile

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Resumen

Esta es la segunda entrega de entrevistas realizadas por la editorial independiente 0300TV publicada en asociación con ARQ; para 2010 hemos programado conjuntamente una serie de conversaciones con editores y curadores dedicados a la difusión de la arquitectura y el urbanismo.
Una selección de entrevistas realizadas recientemente que incluye un amplio listado de arquitectos de Asia, Europa y América puede encontrarse en la página 0300tv.com.

Palabras clave: Entrevista, arquitectura, crítica, publicaciones.

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Josep Ramoneda es filósofo y periodista, dedicado entre otros temas a la investigación en cultura urbana. Es Licenciado en Filosofía por la Universitat Autònoma de Barcelona, donde fue profesor de Filosofía Contemporánea hasta 1990. Entre 1980 y 1996 fue colaborador del diario La Vanguardia, siendo fundador de la revista cultural Saber y director de la colección Textos filosóficos de Edicions 62; en 1999 publicó en Editorial Taurus Después de la pasión política, uno de sus libros más destacados. Actualmente es colaborador del diario El País y de la cadena SER, y es director del Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona.

0300TV:
Esta entrevista va a girar en torno al Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona CCCB que tú diriges, pero nos gustaría comenzar desde otra área, quizás más personal. Partimos de la base de que siendo un agente intelectual —como periodista, autor o director— manejas una red de asociaciones relativas a instituciones, personajes o referencias particulares. Más que interesarnos por las redes superficiales –network- nos interesaría profundizar en aquellas que determinan el cuerpo específico de tu trabajo en el CCCB.

Josep Ramoneda:
Cuando creamos el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona hace ya catorce años, nuestra voluntad era intentar crear un modelo, no una copia; para eso primero nos planteamos qué era aquello en lo que Barcelona era, digamos, competitiva internacionalmente. Después de reflexionar un poco, llegamos a dos conclusiones: Barcelona es competitiva internacionalmente en el campo de la medicina, de la biomedicina, de varios ámbitos vinculados a la biología, pero esto no era lo único que se nos pedía ni tampoco era lo que estábamos en condiciones de hacer. Además estos campos ya tienen sus instituciones y caminos. En cambio — y esa fue la otra conclusión— en el campo de la ciudad había mucho que decir: no sólo desde el punto de vista de la arquitectura y el urbanismo, no sólo de pensar y diseñar una ciudad, sino de vivirla, de alimentarla, de tener una especie de empatía especial con lo que es la forma urbana.
Barcelona es una ciudad con mucha conciencia de capital, pero es una capital sin estado; esto ha hecho desarrollar una conciencia cívica muy fuerte. Me pareció que esto era una explicación que permitía entender porqué Barcelona era la primera ciudad del mundo que se planteaba un equipamiento controlado que tiene como tema la cultura urbana, el mundo urbano. No es un museo de arquitectura y de urbanismo, en absoluto: es una institución cuya actividad gira en torno a la cultura urbana en todas sus decantaciones y desde todas las perspectivas posibles. Es verdad que a estas alturas decir cultura urbana es casi una redundancia, porque en fin, debes ser antropólogo para encontrar motivación en lo que puede quedar de culturas no urbanas, pero me parece que el acento está claro.

0300TV:
Con respecto a eso mismo y considerando la proliferación de nuevos medios en la que estamos inmersos —nosotros mismos dirigimos una editorial web— y la saturación de información circulante, ¿cuál crees que es el futuro de los canales culturales tradicionales, si es que el CCCB fuera uno tradicional? ¿Se avizora un cambio? ¿Si es así, cuál sería su objetivo?

JR: Es evidente que el CCCB tiene una dimensión de equipamiento cultural tradicional, que es la dimensión física, pero también utiliza todos los elementos de la cultura contemporánea y los utilizará cada vez más. Por ejemplo, en estos momentos estamos trabajando para colocar todo el archivo, nuestro fondo documentado, para consultarlo on-line; es un archivo de cierta importancia, porque son 14 años de actividad y en ese tiempo han pasado más de mil conferenciantes de primera magnitud, se han hecho casi cien exposiciones, ha habido una cantidad enorme de festivales y de actividades, trabajos de investigación, el premio del espacio público europeo: todo esto está documentado y estará on-line en poco tiempo.
Por ejemplo, ahora estamos experimentado algo nuevo que llamamos el anillo cultural, que es la posibilidad de conectar a través de Internet 2.0 y de una manera estable a instituciones culturales de todo el mundo. Hemos hecho una fase experimental con cinco o seis instituciones catalanas: hoy precisamente se inaugura un espectáculo que se llama Metamembrana, de una artista de aquí, Marcelia Túnez, pensado exclusivamente para hacerlo a través de Internet 2.0 simultáneamente aquí y en otras seis ciudades de Cataluña. En esta fase experimental, hemos usado esta plataforma de la manera más elemental —para transmitir una conferencia o una actividad— pero la hemos puesto también en manos de artistas para que le sacaran el máximo rendimiento posible. Ahora vamos a una segunda etapa: a partir de aquí, crear una red estable de conexión por Internet 2.0 entre centros culturales de todo el mundo. Haremos una primera operación en América Latina y en primavera convocaremos a siete u ocho centros culturales importantes de allá con la idea de esto, de que pudiésemos establecer una red de comunicación permanente a través de Internet 2.0 que nos permitiera constantemente pasarnos todo tipo de material. Es un ejemplo.
Pero a pesar de esto, yo sigo pensando que lo presencial tiene un valor y que este valor radica en el contacto directo entre las personas. Yo tengo una anécdota que me parece muy significativa: un buen día me pidieron el hall de esta casa para presentar las 50 mejores webs de ciudades del mundo; yo les dije me parece bien, pero no lo entiendo, porque si ya las tienen en la red y las ven todos los días, ¿porqué quieren montarlas en el hall? En definitiva, serán 50 pantallas una al lado de la otra. “Sí, pero es que queremos estar juntos”. Todavía estar juntos tiene un valor y creo que durante algunos años lo seguirá teniendo; a mí me parece que las actividades para estar juntos y las actividades, digamos por contacto virtual. Se complementan y tienen perfectamente sentido.

0300TV:
Acerca de la relación centro-periferia, el CCCB tiene un espectro de exposiciones amplio: al mismo tiempo que exhibe una muestra de la ciudad china por ejemplo, mantiene una agenda más local como la de Cataluña. Las dos agendas del centro cultural —una fuertemente local y otra que trae material de distintos ámbitos— aparecen en el sitio web dentro del discurso de la conmemoración de los 10 años del CCCB como una de las prioridades estratégicas. Me gustaría que pudieras reflexionar acerca de las ambiciones que tiene el centro localmente y del poder real que detenta a nivel global. ¿Hacia dónde apunta esta doble agenda?

JR: Esta casa ha expresado desde el primer momento su clara vocación cosmopolita: el CCCB está en El Raval, un barrio que es especialmente interesante pues pertenece al centro de la ciudad y ha pasado en poco más de 10 años de un 2% de población inmigrada a un 55% de población inmigrada —bastante rápido— y que se sostiene francamente bien. El CCCB está en la ciudad de Barcelona, pero es por encima de todo un espacio cosmopolita en el que ni Cataluña, ni Barcelona, ni El Raval, ni España tiene ninguna prioridad especial; están como unos agentes más y tienen una aportación evidente, hay una base de actividad y de actores que son mayoritariamente barceloneses, catalanes. Pero más allá de esta realidad de estar donde estamos, la vocación del centro es por definición cosmopolita. En una primera fase, nuestra ambición era convertirnos en un lugar de centralidad de la vida cultural catalana y para eso había que atraer a aquellos actores que hacen cosas más interesantes. Pero luego debíamos situarnos en el mapa de Europa.
Esto se consiguió con bastante rapidez, por razones que ahora me distendería demasiado en explicar. Una vez conseguido eso, hay prioridades estratégicas nuevas y una de ella es apostar muy fuerte por tres ámbitos emergentes que ahora se han ampliado un poco: los países del Este de Europa, África y América Latina, además de una componente del mundo asiático —aunque siempre menos, ya hay mucha tensión en el mundo asiático—. El mundo asiático nos interesa más en cuanto estar atentos a él antes que verlo convertido en una centralidad. En este sentido, hemos desarrollado muchas opciones estratégicas, tanto en el campo de la exposiciones como en el del debate o en el de la articulación de socios estables; tenemos una relación con la Bienal de Fotografía de Bamako, de la cual presentamos una selección cada vez que la Bienal ocurre, por ejemplo. Tenemos una red importante en países de Europa del Este como en Polonia, en Albania, en Hungría y estamos trabajando mucho en Latinoamérica en la dirección esta que te apuntaba antes, de consolidar esta red pero también en ir creando relaciones concretas con instituciones. En ese sentido un primer paso importante de la circulación en América Latina fue nuestra exposición sobre el exilio literario catalán, que estuvo en Santiago, Buenos Aires, México y Santo Domingo: esta es una línea en la que queremos profundizar en torno a dos ideas que nosotros hemos desarrollado y que tienen que ver con la arquitectura y con el urbanismo.
Nosotros concedemos una enorme importancia a la cuestión del espacio público. Hemos trabajado mucho este tema, hemos hecho exposiciones y tenemos el premio europeo del espacio público que damos cada dos años junto con el NAI de Rotterdam, el IFA de París y los institutos de arquitectura de Londres, Helsinki y de Viena. Este premio para proyectos realizados en los dos últimos años tiene una peculiaridad: premia a los autores pero se premia también a la institución que encarga el proyecto, porque nos parece importante estimular el desarrollo del espacio público. Empezamos en 2000, llevamos ya cinco versiones y por tanto tenemos un fondo de documentación importantísimo del espacio urbano europeo del s. xxi. Cada vez se presentan alrededor de doscientos proyectos y eso hace que tengamos un archivo de casi mil proyectos de toda Europa; proyectos realizados y construidos.
No somos nosotros quienes tenemos que hacerlo, pero hemos sugerido, —podemos aportar este favor—y estamos trabajando, buscando los interlocutores adecuados de modo que alguien pudiera desarrollar en Latinoamérica un proyecto parecido: un premio del espacio público latinoamericano que tuviera una institución que hiciera la función que nosotros hacemos aquí y que lo liberara, que buscara socios y todo eso. Yo creo que esto sería muy interesante porque además se podría facilitar el intercambio: en cada versión mostrar allí lo que se hace en Europa y mostrar aquí lo que se hace en Latinoamérica, ¿no? Esta es una idea en la que estamos insistiendo y que cuesta un poco de cuajar pero yo creo que lo acabaremos consiguiendo.
Hay otra idea ligada a esto y que hemos lanzado repetidas veces —también estamos intentando encontrar interlocutores— y es esto: estaría muy bien si se hiciera algo como lo que nosotros hicimos aquí junto con el Centro Pompidou: una exposición sobre arte y arquitectura en Latinoamérica del s. xx y lo que va del xxi; quizás algo del s. xix, no lo sé, habría que delimitar. Esto sería una gran exposición en la que nosotros estaríamos dispuestos a participar y traerla aquí. Son dos proyectos que hemos lanzado y que forman parte de esta manera nuestra de lanzar iniciativas hasta que cuajen y cuando cuajan se van ligando poco a poco, en vez de emprender grandes operaciones de ocupación territorial.

0300TV:
Yo tuve la suerte de estar aquí en 2006 en la exhibición del premio europeo   de espacio público. A raíz de este concurso nombraste en primer lugar —tal vez por casualidad— del nai. ¿Surgió como primer socio el nai?

JR: No. El primer socio fue el ifa de París y, en el primer año si mal no recuerdo, el concurso lo convocamos nosotros dos solos; después se incorporó el nai y luego Viena. Después se fueron incorporando los otros.

0300TV:
Seguimos con la relación entre centro y a la periferia. En el año 2007, por primera vez en la humanidad más de la mitad de la población vive en ciudades. Para algunos este dato global se ha transformado en pieza angular de sus discursos. Si acordamos que el desarrollo de las ciudades es igual a una red de oportunidades para la gente que vive ahí, donde a más población más trabajo y viceversa, ¿podrías reflexionar acerca de las ciudades chinas, a propósito de la exposición? ¿Son estas ciudades el ejemplo de un nuevo modelo de centro-periferia en el mismo lugar?

JR: Evidentemente la cuestión del centro y la periferia es central, ¿no? Y efectivamente tienes razón que la distinción centro-periferia es global y es local a la vez, hay un centro global y una periferia global, pero también hay centros locales y periferias locales. Para nosotros este es un tema al que damos mucha importancia: tenemos un seminario conjunto sobre periferias con el equipo de Teresa Caldeira en Berkeley, en el que ya hicimos una sesión aquí el año pasado y ahora a principios de febrero vamos a ir a Berkeley a hacer la siguiente. Tenemos un equipo que está trabajando un tema muy concreto, que es la inmigración en dos barrios característicos de Cataluña; uno periferia-periferia, que es un barrio del fondo —Santa Coloma de Gramenet— y otro periferia-central que es este, El Raval. Se trata de un barrio que tiene esta contradicción, un lugar de gran centralidad, con enorme presencia de nuestros equipamientos, el CCCB, el MACBA , la Biblioteca Nacional de Cataluña o el teatro del Liceo y que atrae mucha gente de fuera del barrio; pero al mismo tiempo, en él encuentras personas de periferia-periferia y una composición social de periferia-periferia. Entonces, este mismo hecho de que esta periferia se dé también en el centro ya de por sí es un fenómeno nuevo, ¿no? y por tanto ofrece cosas curiosas e interesantes de ver. La única ciudad que escapó a la revuelta de los coches quemados de las banlieues francesas de hace un par de años fue Marsella; una de las explicaciones que se le ha dado es que la inmigración en Marsella, al revés que los inmigrantes en París, está ubicada principalmente en el centro de la ciudad. Son cosas interesantes y que demuestran la complejidad, en cualquier caso, de la relación centro-periferia.
Es evidente todas estas cosas están muy presentes en la actividad del CCCB: el desarrollo de elementos de la periferia urbana, el descubrimiento de su dimensión cultural y la reflexión sobre las periferias como una vía para introducir cierta complejidad en nuestros universos mentales, en el cruce de imaginarios.

0300TV:
Respecto a la crisis económica que ha golpeado a muchos sectores y fuertemente a algunos países como España ¿Actualmente ves a la cultura española más politizada, con una vocación pública mayor? ¿Cómo crees que la actual crisis financiera repercutirá en la dimensión cultural y en su producción? ¿Crees en el argumento de que las crisis son buenas —como tiempos de reflexión— o te mantienes escéptico al respecto?

JR: Vamos a ver. Yo creo que en este terreno, el ámbito cultural no reaccionará muy distinto del conjunto de la sociedad, es decir hay dos opciones: que la sociedad mire a otra parte y después de esta crisis volvamos a una cierta normalidad hasta la próxima crisis, o que la sociedad mire de cara al problema y que se produzcan algunos cambios sustanciales. Evidentemente dependerán parcialmente de la actitud de los agentes culturales intelectuales; yo veo relativamente pocas ganas de afrontar el tema de la crisis a fondo y uno a veces se queda perplejo de que personajes como Sarkozy hayan hecho más ruido en este sentido que toda la inteligencia universitaria y… (risas) me parece sorprendente.
Una de las cartas que el CCCB jugaba este año era la reflexión sobre la cultura de la crisis. Yo publiqué un articulo, no hace mucho, en El País sobre la cultura de la crisis; me parece que es una reflexión fundamental, es decir, ver las condiciones culturales que han hecho posible esta crisis. No es un cataclismo, no es un hecho de la naturaleza imprevisible e imprevisto, sino que ha habido un caldo de cultivo cultural que lo ha hecho posible; es decir, que las elites económicas del mundo —y de Estados Unidos especialmente— puedan ser estafadas por el timo de la pirámide, que es el timo más viejo de la humanidad, que hasta ahora servía para estafar a los pobres albaneses que salían del comunismo sin saber nada de los mecanismos del dinero, o a los pobres portugueses que estafó la banquera Branca. Porque este timo, el señor Bernard Madoff lo ha hecho a la elite mundial: esto sólo puede ocurrir en una situación de degradación moral e intelectual de las elites. No tiene otra explicación.
Creo que es muy importante analizar esto: ¿cuáles son las condiciones que conducen a esta situación de impunidad, a esta sensación de que nadie es responsable de nada? Evidentemente hay un símbolo en el momento en que el presidente Bush legaliza la tortura de Estados Unidos; en el momento en que el presidente estadounidense legaliza la tortura, que representa la degradación moral absoluta, la señal está dada, todo está permitido. Pero si se ha llegado a este momento y si el presidente de los Estados Unidos puede hacer eso, tiene que haber una explicación y algunas razones. Es un tema de reflexión central de esta casa este año: en marzo y abril haremos unos coloquios con diferentes ponentes de toda Europa y no sólo de Europa, vienen también de Estados Unidos, viene una socióloga americana muy importante que ha trabajado armando el mercado en familia. Pero además el debate tiene una segunda parte: cuáles han sido las condiciones culpables de la crisis y también cuál podría ser el marco cultural que surgirá de ella. Eso es lo que nos interesa pensando en el futuro.
Esto es preocupación central de esta casa: la contribución a un debate real que impida que la cosa se vaya apañando y que se salga —más o menos— de esta crisis hasta que venga otra; que se vuelva a los mismos niveles de destrucción de cohesión social, a los mismos niveles de dispersión de lo social y de lo que yo llamaba alguna vez la evolución de las democracias hacia estados completamente gobernados por las grandes corporaciones. O en el correlato de la conversión de la democracia en un totalitarismo de la indiferencia, un totalitarismo sin galones, sin militares, simplemente la indiferencia.

0300TV:
Y que finalmente la producción cultural se mida a sí misma.

JR: Exactamente, este es a mi parecer el gran peligro hacia el que podemos ir evolucionando, esta especie de totalitarismo de la indiferencia, consecuencia de la pérdida de la capacidad de la política y la conversión de los estados en estados corporativos, ya que el poder económico ha sido capaz de globalizarse pero el poder político no. A mí me parece que la importancia que tiene el nombramiento de Obama, más allá de lo que él pueda hacer, es simbólicamente esta: es la última oportunidad —si es que la hay y que no lo sé— para evitar la deriva imparable hacia el estado corporativista.

0300TV:
Nos interesaría saber qué personaje, argumento u obra se te vienen a la cabeza ahora, en la escena española o global, que te hayan llamado la atención en este último tiempo; personajes a los que según tú habría que prestarles atención o seguirles la pista, o si es que hay alguno que habría que releer.

JR:
Es muy difícil porque siempre dejas cosas por el camino, ¿no? Te diré cosas muy distintas: me ha parecido muy interesante el libro de Misha Glenny sobre las mafias, Mc Mafia, porque explica lo que es uno de los grandes problemas del proceso de globalización, la internacionalización del crimen y el adueñamiento cada vez más grande de la escena por parte del crimen localizado. Explica esta gran transformación en Rusia, donde en el periodo Yeltsin estalla la aparición de los grupos medio mafiosos y Putin aporta gran y grave novedad —los nacionalistas— y los pone en sus órdenes: el que no se adapta lo manda al exilio a Siberia o lo mata. Por tanto hay una especie de sistema mafioso de estado que está contaminando muy seriamente el mundo. Es un ejemplo. Me ha parecido muy interesante Democracia S.A.,el libro de Sheldon Wolin que acabo de reseñar para Babelia en El País, que plantea el desarrollo del estado corporativo del que hablábamos hace un momento.
También estoy dirigiendo una colección intentando traducir al español aquellos autores significativos del pensamiento periférico que reconocen la tradición ilustrada, pero reclaman una legitima lectura propia, digamos. Pienso en Daryush Shayegan, en fin, muchos autores diversos de Irán, de la India, de Camerún, de diferentes lugares que hacen una reflexión importante aceptando la tradición ilustrada, pero al mismo tiempo aportando su lectura. En fin, la lista de cosas interesantes que le caen a uno son infinitas. En otro terreno muy distinto ahora han aparecido un par de libros de ensayos de Claudio Magris muy atractivos en clave más culturalista, o El miedo a los bárbaros de Tzvetan Todorov, me parece que es un libro excelente y que hay que leer en este momento. Las listas y las posibilidades son inacabables.

0300TV:
Esta es la última pregunta y es una doble pregunta. Primero, ¿podrías brevemente explicar cómo surge el programa Metrópolis? y segundo, ¿cuáles son a tu parecer los nuevos temas, si es que hubieren, que estarán en la agenda cultural particular del CCCB?

JR: Sobre el programa Metrópolis, es muy sencillo: el CCCB lo que hace fundamentalmente es acogerlo. Todo esto nació con Ignasi de Solà-Morales, quien me vino a preguntar si nos podía interesar acoger un máster sobre la ciudad como espacio cultural y le dijimos que sí y se puso en marcha y funcionó muy bien. Entonces se murió Ignasi y se planteó la continuidad, Xavier Costa lo asumió y sigue y funciona.
Estas son líneas de reflexión que están en el alero de esta casa antes que ellos, y bueno, Ignasi de Solà-Morales nos hizo también un máster sobre las periferias urbanas, como Eduard Bru ha hecho otro sobre sobre la gran escala y los cambios de escala.
Como estrategias de futuro, evidentemente hay que poner atención —sin caer en ningún dogmatismo y manteniendo las distancia crítica y la razón crítica como actitud— a la tríada cyber-bio-eco, que me parece afectará directamente a las claves culturales del futuro: el impacto cibernético, el impacto de lo bio —y de lo que tiene que ver con la función biológica, especialmente la biogenética— y el impacto de lo eco.
Insisto, sin ser cruzados de nada ni ser fundamentalistas del cambio climático ni de ninguna cosa de estas —pues a mi juicio nada puede escapar a la razón crítica y menos una institución cultural— pero es evidente que de aquí saldrán las grandes discusiones, especialmente de la función bio, que es la que está atacando a las raíces de nuestra cultura y de nuestras nociones de responsabilidad; es la función bio la que nos está permitiendo tomar decisiones que teníamos delegadas en los dioses, desde escoger el sexo de nuestros hijos hasta la manipulación genética. Hay un montón de cosas que antes no eran problema porque las resolvía Dios o la naturaleza o lo que fuera y que ahora están en manos de los hombres; cada vez estarán más en manos de estos sitios y es un cambio cultural radical, tremendo. Por tanto no se puede uno desentender de eso, no se puede desentender del impacto de lo cibernético y no se puede desentender obviamente del impacto de lo eco, es decir de la posibilidad de sostener o no el planeta. Estas tres cosas yo creo que determinarán mucho no sólo la cultura, sino la política y la ideología del futuro y sobre ellas hay que estar. Después está esto que te decía, de ir ampliando la red de socios regulares del CCCB en ámbitos muy distintos, pero fundamentalmente con las instituciones culturales, instituciones académicas y universitarias y actores en el campo de la creación. Ahora hemos creado con el Centro Pompidou y con Microsoft —y tiene que ver con la función cyber que te decía— una fundación que llama la Función Iris para la investigación en las nuevas tecnologías aplicadas a la cultura y a la gestión cultural. Iniciativas como estas las hemos comenzado entre tres pero que se van a incorporar o ya se han incorporado una institución en Londres, una fundación de Tokio, va creciendo y se van generando espacios como estos. Esta es un poco la otra dimensión estratégica.

0300TV
¿Has visto este modelo tan permeable de centro cultural replicado de alguna forma o con alguna similitud en otra parte del mundo?

JR:
Hay algunas instituciones que se reclaman un poco, o que han explicitado alguna relación con nuestro concepto; quizás la que más concreto lo ha hecho es la Cité de l’architecture et du patrimoine de París. Otras instituciones han venido a vernos para poner en marcha sus proyectos: por ejemplo, con el proyecto Tabacalera de San Sebastián hemos tenido mucha relación en el largo proceso no terminado de la puesta en marcha. Hay señales por ahí de vez en cuando, “nosotros queremos de esto un CCCB”. La semilla está echada, está puesta.

Notas
1. Entrevista realizada por Felipe De Ferrari en Barcelona, España. 14 de Enero de 2009. Presentada por ARQ.
2. Se refiere a En la ciudad china. Miradas sobre las transformaciones de un imperio presentada entre noviembre de 2008 y febrero de 2009 bajo la curatoría de Frédérick Eidelmann y coproducida con la Cité de l'Architecture et du Patrimoine de París (N. del Ed.).
3. Netherlands Architecture Institute de Rótterdam.
4. Institute Française d'Architecture de París.
5. Museo de Arte Contemporáneo de Barcelona (N. del Ed.).
6. Barrios en los suburbios de las grandes ciudades en Francia, habitados principalmente por la clase trabajadora e inmigrantes (Nota del Ed.).

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